Паркетники

Любые другие автомобили
  • Реклама

Аватара пользователя
Сергей
Модератор
Сообщения: 3875
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 14:33
Автомобиль: RAV-4 2л, 158 л.с. 3ZR-FAE, 6МКПП ,4WD, 18.08.2011
Место нахождение: Новокузнецк
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Паркетники

#81

Сообщение Сергей » 11 фев 2013, 13:35

Sergio писал(а):. Бог еще что сказывается. Поэтому нельзя подходить настолько односложно.


Это дело каждого. водительКамаза видимо тоже посчитал, что не стоит просто подходить к теме торможения, поверил в то что большую массу остановить довольно просто , так же , как легковушку *--*
Он уже уравновесил и силу трения и работу сил торможения, через чужую легковушку. Сейчас на разборе в ГИБДД видимо продолжает уравновешивать.

Реклама
Аватара пользователя
Sergio
Модератор
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 19:19
Автомобиль: Nissan X-Trail LE, 2.0, CVT
Место нахождение: Кемерово
Благодарил (а): 3 раза
Контактная информация:

Re: Паркетники

#82

Сообщение Sergio » 11 фев 2013, 13:44

Сергей - ну прерасно же понял, про что я писал :) ну если отталкиваться только от массы, то Крузер должен тормозить в 2 с лишним раза хуже Короллы, а этого ведь не происходит :) У камаза своя масса огого, да еще груза столькоже, чего удивляться.
Я не утверждаю, что связи с массой нет, отнюдь! на одной и тоже машине при разной массе и равных прочих условиях тормозной путь будет длиннее у машины с большей массой. Но у разных машин с разной массой он не будет прямо пропорционален. верно ведь? :)

Аватара пользователя
Сергей
Модератор
Сообщения: 3875
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 14:33
Автомобиль: RAV-4 2л, 158 л.с. 3ZR-FAE, 6МКПП ,4WD, 18.08.2011
Место нахождение: Новокузнецк
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Паркетники

#83

Сообщение Сергей » 11 фев 2013, 13:59

Sergio писал(а): Но у разных машин с разной массой он не будет прямо пропорционален. верно ведь? :)


Нет не будет. Но тормозной путь зависит от массы.

Аватара пользователя
Sergio
Модератор
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 19:19
Автомобиль: Nissan X-Trail LE, 2.0, CVT
Место нахождение: Кемерово
Благодарил (а): 3 раза
Контактная информация:

Re: Паркетники

#84

Сообщение Sergio » 11 фев 2013, 14:23

верно, тормозной путь зависит от массы. но это только одна из нескольких составляющих формулы рассчета.
с помощью подбора тазмера резины, давления в шинах, размеров тормозных дисков и колодок, возможно сделать так, чтобы машина имеющая боьлшую массу тормозила ЛУЧШЕ машин имеющих меньшую массу, так?
Масса это только одно из слагаемых/множимых.
Последний раз редактировалось Sergio 11 фев 2013, 21:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
СМЕРШ
Почётный Тойотовод
Сообщения: 866
Зарегистрирован: 22 янв 2013, 14:15
Место нахождение: Омск

Re: Паркетники

#85

Сообщение СМЕРШ » 11 фев 2013, 14:37

Тормоза поридумали трусы -)
Изображение

Аватара пользователя
tower88
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:35

Re: Паркетники

#86

Сообщение tower88 » 11 фев 2013, 14:53

Sergio писал(а):tower88 - лично мне очевидно, что машина у которой приводятся 4 колеса вместо двух устойчивее в зимнем повороте. ну сами подумайте. Машина с моноприводом и системой стабилизации будет все равно менее устойчива в повороте, тк она выравниет машину торможением/перераспределением момента. Ну попробуйте прокатиться по льду на одной ноге и на двух (грубое сравнение конечно).

Сергей, я не спорю, что по ощущениям полноприводная машина кажется более устойчивой, но я пытаюсь докопаться до сути, изучая результаты объективных тестов и исключая субъективизм.
Sergio писал(а):По поводу торможения и лосинного теста - замеры то проводились летом, а я Вам все дорогу пишу про ЗИМУ. Летом я еще не ездил, о чем писал выше.

А в чём принципиальная разница? ;) Лишь в коэффициенте сцепления с дорогой. На льду-снегу будет всё то же самое, только раньше.

Вот ещё таблица в качестве пищи для размышлений. Отсортируйте по году, некоторые результаты 2013 года:
Skoda Superb Alldrive 2,0 TDI - 69 кмч (полный привод, седан)
Volvo XC70 D4 AWD - 65 кмч (полный привод, сарай)
Subaru Outback 2,0D - 66 кмч (полный привод, сарай)
Ford Focus Kombi 2,0 TDCi 140 - 69 кмч (передний привод, сарай)
и вдруг Toyota Yaris 1,33 VVT-i - 75 кмч (передний привод, компактный хэтч)
Peugeot 208 1,2 VTi 5d - 75 кмч (передний привод, компактный хэтч)
а ещё Mazda CX-5 2,0 FWD - 72 кмч (передний привод, паркет)
но в то же время Volkswagen Passat V6 4Motion - 73,5 кмч (полный привод, сарай)
и Audi A6 Allroad quattro 3,0 TDI - 74 кмч (полный привод, сарай)

Видите, какой разброс? И нигде не прослеживается тенденция к тому, чтобы полный привод был быстрее. Стало быть скорость прохождения "лосиного теста", а равно во многом та самая устойчивость на дороге при прочих равных зависят в бОльшей степени отнюдь не от типа привода.

Аватара пользователя
tower88
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:35

Re: Паркетники

#87

Сообщение tower88 » 11 фев 2013, 14:54

Сергей писал(а): Ну а если исползовать статьи в журналах и интернете ~^~ . Каждому своё, я верю законам физики к примеру.

Я привел ссылки не на статьи в журнале, а на умозаключения кандидата физ-мат наук, выпускника физфака МГУ, основателя и инструктора школы водительского мастерства.

Аватара пользователя
tower88
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:35

Re: Паркетники

#88

Сообщение tower88 » 11 фев 2013, 14:58

Sergio писал(а):на одной и тоже машине при разной массе и равных прочих условиях тормозной путь будет длиннее у машины с большей массой

Нет.
При торможении в пол на машине с АБС, либо при торможении на грани блокировки колёс на машине без АБС - на одной и той же машине при разной массе и равных прочих условиях тормозной путь будет одинаковым.
Почему так - см. указанные мной ссылки в конце предыдущей страницы.

Аватара пользователя
Sergio
Модератор
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 19:19
Автомобиль: Nissan X-Trail LE, 2.0, CVT
Место нахождение: Кемерово
Благодарил (а): 3 раза
Контактная информация:

Re: Паркетники

#89

Сообщение Sergio » 11 фев 2013, 15:59

tower88 Нк я не знаю уже как Вам объяснить, чт озимой снос монопривода начинается раньше, чем снос парт-тайма. Лично мне понятно, что в повороте машина с парт-таймом закинет задницу на более высокой скорости, нежели моноприводная. Я не знаю как Вам доказать это. Я делаю выводы по машинам, которые у меня сейчас есть в наличии и они СОВСЕМ не в пользу монопривода.
Летом понятно, сцепление с дорогой отличное достаточно сцепления с дорогой двух колес, зимой или на воде ситуация меняется.

Аватара пользователя
Олег(093)
Модератор
Сообщения: 1308
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 14:17
Автомобиль: RAV4, 2014 г., 2,5 л, 6АКПП, элеганс+
Место нахождение: Ноябрьск, ЯНАО
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Паркетники

#90

Сообщение Олег(093) » 11 фев 2013, 20:46

Sergio писал(а):Олег(093) - тут тема про паркетники. Никто не сравнивает их с настоящими джипами. Лично у меня не было такой цели при покупке. Не пойму, для Чего Вы это видео сюда запостили? :)


Да я так, обстановку разрядить... А то смотрю тут сейчас до драки дойдёт -)
Toyota-Corolla ММТ, 32 компл., июнь 2008 г. - продано Изображение Изображение
ТехДок на RAV4 2006 м.г.

Аватара пользователя
Sergio
Модератор
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 19:19
Автомобиль: Nissan X-Trail LE, 2.0, CVT
Место нахождение: Кемерово
Благодарил (а): 3 раза
Контактная информация:

Re: Паркетники

#91

Сообщение Sergio » 11 фев 2013, 21:17

Олег(093) - нет, мы люди цивилизованные и образованные. Вроде спорим на уровне аргументов, а не на уровне пальцев и оскорблений. Думаю докопаемся до истины.

Аватара пользователя
Сергей
Модератор
Сообщения: 3875
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 14:33
Автомобиль: RAV-4 2л, 158 л.с. 3ZR-FAE, 6МКПП ,4WD, 18.08.2011
Место нахождение: Новокузнецк
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Паркетники

#92

Сообщение Сергей » 12 фев 2013, 08:37

Sergio писал(а):Олег(093) - Думаю докопаемся до истины.


Я вот посидел повспоминал... про езду на 12-ке без всяких систем только стандартная тормозная. Мне гораздо легче ездить на средних и больших скоростях, когда она груженная (в меру), чем , когда один. Когда один, зад стремится выкинуть, а когда груженный его прижимает и машина устойчивей.
Теперь Королла - самая первая 150 -ая. А ведь тоже самое, пять человек в машине и я по своим горам и скорость то не замечаю, так как гораздо устойчивей идет, в отличие, когда один. Это про устойчивость, а вот тормозной путь не проверял, да и оттормаживаю я редко, так когда остановится надо. И ещё сейчас ВСЕ машины с адекватно эффективными тормозными системами, есть такие понятия скорость замедления, ит.д, когда-то на техосмотре у нас датчики специальные ставили и проверяли эффективность 99 из 100 не проходило -) ( там настройки специально были, чтобы взятки давали). Так вот, конечно же штатная тормозная система остановит, как надо штатно загруженный автомобиль ( без превышения максимально разрешенного веса) и разницы нет на сколько автомобиль загружен. Наверняка производитель рассчитывает тормозную систему исходя из максимально разрешенной массы.Может это имеется ввиду.

tower88 Я правильно теперь тебя понял ?

Аватара пользователя
Sergio
Модератор
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 19:19
Автомобиль: Nissan X-Trail LE, 2.0, CVT
Место нахождение: Кемерово
Благодарил (а): 3 раза
Контактная информация:

Re: Паркетники

#93

Сообщение Sergio » 12 фев 2013, 10:12

Сергей - с тормозами более-менее все понятно (после прочтени стаьи), если принять несколько допущений, которые на торможение несильно влияют, то формулу можно принять. Но когда машина полетела по льду на АБСе, вот тогда думаю груженая пройдет больший путь.
А вот с утверждением про скорость прохождения лосинного теста зимой между моноприводом и парттаймом никогда не соглашусь.

Хоть режьте ножом, хоть рубите саблей, свои ощущения есть свои. Опять таки, если свести весь процесс к трению (сцеплению с дорогой), то машина которая приводится четырьмя колесами имеет вдвое большее трения, нежели та, которая приводится в движение двумя колесами, так?

Аватара пользователя
Сергей
Модератор
Сообщения: 3875
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 14:33
Автомобиль: RAV-4 2л, 158 л.с. 3ZR-FAE, 6МКПП ,4WD, 18.08.2011
Место нахождение: Новокузнецк
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Паркетники

#94

Сообщение Сергей » 12 фев 2013, 10:35

Sergio писал(а):А вот с утверждением про скорость прохождения лосинного теста зимой между моноприводом и парттаймом никогда не соглашусь.

Хоть режьте ножом, хоть рубите саблей, свои ощущения есть свои. Опять таки, если свести весь процесс к трению (сцеплению с дорогой), то машина которая приводится четырьмя колесами имеет вдвое большее трения, нежели та, которая приводится в движение двумя колесами, так?


Да лосиный тест это вообще какое-то недоразумение. Одно название само за себя говорит ( его надо было назвать олений). А испытание на максимальную скорость его прохождения вообще не понимаю для чего? Да один и тот же автомобиль, на разных шинах будет проходить на разных скоростях. Ну и для чего он тогда? Похоже его изобрели для разрекламирования одного авто и обсерания другого, предварительно установив разного качества резину, плохую на тот который обосрать надо и наоборот. Так что резать я тебя не собираюсь :-)) мне еще магнитолу у тебя купить надо -)

Аватара пользователя
Сергей
Модератор
Сообщения: 3875
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 14:33
Автомобиль: RAV-4 2л, 158 л.с. 3ZR-FAE, 6МКПП ,4WD, 18.08.2011
Место нахождение: Новокузнецк
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 2 раза

Re: Паркетники

#95

Сообщение Сергей » 12 фев 2013, 10:53

Sergio писал(а): Но когда машина полетела по льду на АБСе, вот тогда думаю груженая пройдет больший путь.


Не совсем понятно машина уже полетела в юз? Или ещё нет, если нет то фиг его знает все зависит от АБС и мозгов авто. Если без АБС то с примером 12-ки, чтобы не сорвать её в юз придется очень аккуратно работать для оттормаживания пустая вилять задом начнёт и не до тормозов по -большому будет, а гружённая будет устойчивее, но опять же велика инерция. В общем тормозной путь и там и там будет слишком большим.

Аватара пользователя
tower88
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:35

Re: Паркетники

#96

Сообщение tower88 » 12 фев 2013, 11:23

Сергей писал(а): tower88 Я правильно теперь тебя понял ?

Сергей, согласен с Вами.
Единственно, мне кажется, что даже и превысив максимально допустимый вес (в разумных, конечно, пределах), машина остановится как надо. Другое дело - сколько раз она сможет так остановиться. ;) Тормоза более тяжелой машины соотв-но и перегреваются быстрее => падает эффективность торможения.

Аватара пользователя
tower88
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:35

Re: Паркетники

#97

Сообщение tower88 » 12 фев 2013, 12:59

Sergio писал(а):Сергей - с тормозами более-менее все понятно (после прочтени стаьи), если принять несколько допущений, которые на торможение несильно влияют, то формулу можно принять. Но когда машина полетела по льду на АБСе, вот тогда думаю груженая пройдет больший путь.
А вот с утверждением про скорость прохождения лосинного теста зимой между моноприводом и парттаймом никогда не соглашусь.

Хоть режьте ножом, хоть рубите саблей, свои ощущения есть свои. Опять таки, если свести весь процесс к трению (сцеплению с дорогой), то машина которая приводится четырьмя колесами имеет вдвое большее трения, нежели та, которая приводится в движение двумя колесами, так?

Сергей, если вы не против, я позволю А. Каминскому нас рассудить:
Я: Вопрос в основном про устойчивость машины на снегу, льду, каше - скользком покрытии короче. По ощущениям кажется, что сложнее потерять контроль над машиной, цепляющейся четырьмя колёсами за эту скользкую хрень под ногами, чем двумя.
Саша: Только на прямой. Динамика разгона и проходимость. Все :(

Конечно, его мнение - это только его мнение. Но оно, в отличие от нас, подкреплено не только практическим опытом, но и обширными научными знаниями. Поэтому я всё-таки склонен верить ему. Собственные ощущения могут быть обманчивы :)

Аватара пользователя
Sergio
Модератор
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 19:19
Автомобиль: Nissan X-Trail LE, 2.0, CVT
Место нахождение: Кемерово
Благодарил (а): 3 раза
Контактная информация:

Re: Паркетники

#98

Сообщение Sergio » 12 фев 2013, 15:34

tower88 - неубедительно. и против законов физики кстати. сцепление с дорого лучше. Пока не разъяснит, что к чему, я останусь при своем мнении. С тормозами более менее разобрались а вот с устойчивостьюь на льду и каше.... Ну спросите любого паркетовода, их у нас много - не могут 100 лемменгов ошибаться.

Аватара пользователя
tower88
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 25 янв 2013, 14:35

Re: Паркетники

#99

Сообщение tower88 » 12 фев 2013, 18:09

Sergio писал(а):tower88 - неубедительно. и против законов физики кстати. сцепление с дорого лучше. Пока не разъяснит, что к чему, я останусь при своем мнении. С тормозами более менее разобрались а вот с устойчивостьюь на льду и каше.... Ну спросите любого паркетовода, их у нас много - не могут 100 лемменгов ошибаться.

Спрашивали - отвечаем. :)

Так как наше общение было в формате диалоге, то и копипастю как есть.

Саша:
Миллионы водителей включают нейтраль и ездят накатом. Почти столько же считают, что тормозной путь пропорционален массе авто, и что на дисках большого диаметра он короче. А еще думают, что полный привод круче… Могут ошибаться не только 100 человек.
Надо понять, что подразумевается под устойчивостью и где (на прямой, в повороте) и на каком покрытии и при каких условиях движения (качение, скольжение).

Я:
В повороте на скользком покрытии. Ощущения от вождения такие, что можно, грубо говоря, дубасить повороты по снегу не напрягаясь, и полный привод при этом будет идти влитой как по рельсам.

Саша:
Устойчивость прохождения поворота определяется скольжением передних колес. А скольжение передних колес пропорционально крутящему моменту на них. Это если выключить все электронные системы. В итоге больше всего крутящего момента на колесах у переднего привода – это первый кандидат на вылет в отбойник. Совсем нет момента у заднего привода – он лучше всех противостоит скольжению передних шин. А полный где-то посередине, т.к. у него на переднюю ось приходит только часть момента.

Другое дело проходить поворот в дрифте. Тогда полный привод интересен, и не даром он используется в ралли. Только требует наивысшего уровня мастерства из всех приводов.

Если же машина попала в скольжение (без системы) по ошибке водителя, то вообще жопа. Передний привод несет передом, задний привод несет задом. Все однозначно. А полный может понести как передом, так задом, так и всеми 4мя колесами. Не предсказуемо. И требует от водителя реально продвинутых навыков управления – переднеприводным авто, заднеприводным и полноприводным. Более того, в самом процессе скольжения момент может перекидываться с оси на ось, и он может на короткое время менять тип привода. Ты думал, что скользишь задней осью и поддал газу, а у тебя уже заскользила передняя и ты летишь в отбойник… И все это – как фишка ляжет, неуправляемо. Называется, хочешь смерти своей теще – подари ей полный привод на зиму.

Если системы стабилизации включены, разницы вообще нет. Разница в приводах ощущается в скольжении. Система стабилизации глушит мотор и подтормаживает колеса, то есть не допускает скольжения. Газ можно давить, но бесполезно. А значит, все типы привода ведут себя одинаково, и поведение машины будет зависеть от настроек системы, а не от привода. Машины с системой – бесприводные. Представь себе, ты вошел в поворот и включил нейтралку. Какая разница, какой у тебя привод?

При разгоне по скользкой прямой полный все равно выигрывает во времени разгона даже с включенной системой, потому что на ведущие колеса приходится все 100% массы авто против 50-60% у моноприводов.

Есть еще понятие курсовой устойчивости. Способность машины сохранять заданное направление движения. Это определяется наличием момента на задней оси авто. Чем больше момента сзади, тем больше гуляет жопа по дороге. Первый кандидат на вылет – задний привод! Второй полный – т.к. момент сзади есть. Устойчивее всех передний привод, т.к. сзади тяги нет, и жопа тупо едет за мордой. Да, полный ускоряется быстрее, но жопа подергивается по сторонам. Передний медленнее, но стабильнее. Поэтому женский вариант – переднеприводная машина.

Я:
Почему во 2ом абзаце передний привод - первый кандидат на вылет в отбойник, а в последнем абзаце он же - самый стабильный и лучше всех сохраняет заданное направление движения?

Саша:
Потому что во 2ом абзаце я писал про поворот, а в последнем - про разгон на прямой.

Я:
Тогда получается, что говоря о полном приводе, мы имеем в виду постоянный полный.
И тогда, исходя из твоего 2ого абзаца получается, что полный привод действительно более устойчивый, чем передний. А задний вообще самый устойчивый, если не дурить с газом. Так?
А если в твоём 2ом абзаце иметь в виду подключаемый полный? Вариант более сложный, но гораздо более распространённый в наше время... По умолчанию привод передний, но как только перед начинает проскальзывать, вискомуфта автоматом подключает зад. В таком случае где он будет располагаться относительно остальных типов в плане устойчивости?

Саша:
Да, я говорил про постоянный. И места распределяются так. Опять же, есть нюансы. На входе в поворот и дуге - так. На выходе – аналог разгону на прямой, там задний в полной жопе (на снегу, имеется в виду), передний второй по разгону и первый по курсовой устойчивости, а полный второй по устойчивости, но первый по разгону.
Если подключаемый полный, то два варианта: либо без системы, чего уже не бывает, наверное, либо с системой. Если без системы, смотри абзац про непредсказуемость привода. Ты думал, что едешь на переднем, а он тебе дает задний… Полный швах. Если рассмотреть более реальный вариант с системой – смотри абзац про машины с системой, пофигу, всё едино.
Короче, полный привод дает только два преимущества – быстрый разгон на скользкой или рыхлой дороге и проходимость на рыхлой. Всё. Остальное – вымысел аборигенов, молящихся при виде молнии и звуке грома.

Аватара пользователя
Sergio
Модератор
Сообщения: 2074
Зарегистрирован: 07 янв 2013, 19:19
Автомобиль: Nissan X-Trail LE, 2.0, CVT
Место нахождение: Кемерово
Благодарил (а): 3 раза
Контактная информация:

Re: Паркетники

#100

Сообщение Sergio » 12 фев 2013, 19:44

вот особенно это меня просто загнало в ступор, цитирую
Да, полный ускоряется быстрее, но жопа подергивается по сторонам. Передний медленнее, но стабильнее. Поэтому женский вариант – переднеприводная машина.
Вот тут как раз все с точностью до наоборот! Парт-тайм на скользком покрытии разгоняется отлично, никуда ни попа ни перед не дергаются. В отличии от монопривода, где при малейшем передозировании газа ведущую ось сносит в непредсказуемую сторону!!! Чего же нахрен тут стабильного???

Может в остальных словах и есть рациональные зерна, но.... Еще раз повторюсь уже в последний раз, и Вы, tower88 вместе со своим Сашей можете оставаться при своем мнении и ездить на моноприводе или вообще ходить пешком, НО!
Там где я на Иксе прохожу без проблем, на Королле я бы улетел 110%. На Иксе отличная зимняя резина, парт-тайм и системы. На королле уже не новая резина (но и когда была новая ситуация была схожая), передний привод и никаких систем


Вернуться в «А это не Королла»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя